Крутая шкала: Состояние банковского сектора: изменения и прогнозы
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11 часов 10 минут в столице. Добрый вечер! Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях Евгений Тарзиманов, аналитик рейтинговой компании «Standart & Poors». Здравствуйте, Евгений!А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Банковский сектор, его состояние, изменения, главное, прогнозы. Об этом мы говорим. Работает смс, вы можете присылать свои сообщения — +7 985 970 4545. Евгений, если мне не изменяет память, мы с вами встречались последний раз где-то в ноябре. Так?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Очень горячая пора тогда была. Тогда прямо трясло банковский сектор, что ни день, то новость. Не просто какая-то новость для специализированных средств массовой информации, а по центральным каналам, как и из Америки, так и из Европы шли новости, и наши российские тоже не подводили — в общем, был такой насыщенный новостной фон, очень напряженная обстановка. Сейчас прошло какое то время, новостей стало поменьше?
Е. ТАРЗИМАНОВ: Наверное, когда кризис вот этот с сентября начал развиваться очень активно в России, сразу какие-то проблемные места выстрелили, какие-то проблемные банки лопнули, да? А сейчас, наверное…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сейчас новостей поменьше, так? Мне так кажется.
Е. ТАРЗИМАНОВ: Поменьше, да, после Нового года. Но, наверное, это какое-то затишье перед бурей, если так можно выразиться. Потому что те проблемы, которые выстрелили сразу, теперь проблемы в других местах начинают накапливаться, прежде чем опять выстрелить . И на это уйдет определенное время. Речь идет о корпоративных долгах, речь идет о каких-то других делах, связанных с той же валютой и скачками…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я прошу прощения, вы о российских компаниях сейчас говорите или вообще о мировой экономике, банковском секторе? То есть, еще далеко не все пузыри лопнули?
Е. ТАРЗИМАНОВ: Мои предыдущие комментарии относились больше к России. В мировом масштабе, наверное, негативный фон по банковскому сектору как был негативным, так в принципе и остается. Про пузыри сложно говорить. Наверное, те проблемные места, которые вырисовывались , начиная с 2007 года, они планомерно развиваются, можно так сказать. Ничего нового, наверное, там не происходит.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А ощущения, если сравнивать с ноябрем, если говорить о российской банковской системе в первую очередь? Ощущения, они ухудшились или как-то по-другому изменились, в каком-то другом направлении?
Е. ТАРЗИМАНОВ: Несмотря на новогодние праздники и все остальное, наверное, ощущения ухудшаются, действительно. Тучи сгущаются над российском банковским сообществом. Мы проводим много встреч с нашими банками, встречаемся с инвесторами. Действительно, мы видим, как, наверное, поквартально, помесячно настроения ухудшаются, и фон как бы тоже становится более мрачным.
Е. ТАРЗИМАНОВ: Это связано, в первую очередь, с тем, что как я говорил ранее, проблемные места сразу выстрелили — банк «Союз», другие банки… «Глобэкс» и прочие — вот они как бы стали проблемными и точка. Дальше проблемы назревать будут некоторое время, в течение текущего года, в течение будущего года, проблемы у более здоровых изначально банков, банков в том числе и федерального масштаба, крупных банков. Потому что они кредитуют реальную экономику, а реальная экономика, как всем известно, сейчас будет проходить период спада, многие компании будут испытывать трудности и уже испытывают. Естественно, они просто не смогут обслуживать свой долг. Все это будет возрастать в «плохих» кредитах, на балансах крупных банков.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это было понятно и некоторое время тому назад, в ноябре тоже было понятно это. Так ведь? Почему за это время прогнозы, ощущения стали еще хуже? Что произошло за эти несколько месяцев? Каких-то таких взрывов новостных как раз и не было. Не было там банкротств американских банков, и российские в общем-то все успели…
Е. ТАРЗИМАНОВ: ЦБ помог. Российские не успели лопнуть.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, там были поглощения, но все вот такие вот яркие моменты, они все были-то как раз, по-моему, в ноябре. В декабре ничего особо такого яркого не было.
Е. ТАРЗИМАНОВ: Наверное, стоит сказать о том, что мы лучше стали понимать ситуацию, что действительно творится в системе банковской. Мы с нашими клиентами — банками — встречаемся, и вот каждого крупного заемщика их разбираем. Что с ним творится, какие там перспективы возвратности долга… И вот по мере того, как мы все больше и больше клиентов посещаем, углубляемся в их бизнес и больше понимаем, тем для нас картинка становится все более мрачной, можно так сказать. Да, было известно изначально, что у корпоративного сектора будут проблемы, но никто не знал, какого рода проблемы, насколько глубокие проблемы. Сейчас понятно, что даже у крупных, в том числе и государственных, корпораций определенный недостаток фондирования, они тоже обращаются за господдержкой, в том числе и через Внешэкономбанк, чтобы отдать свои внешние займы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Говорят, что вклады физических лиц в банке, они стали, по крайней мере, перестали уменьшаться. Даже вроде как , говорят, увеличиваются. А вклад, как такой индекс доверия людей к банковской системе. Так вот вроде нормально все,.. но плюс тут еще и страхование обязательное в размере 700 тысяч… но некое доверие. Зря, получается?
Е. ТАРЗИМАНОВ: Если в сентябре-октябре-ноябре прошлого года, действительно, бежали очень активно розничные вкладчики крупных банков, забрали до 15 процентов депозитов, то декабрь был как бы относительно спокойным. Потому что народ, наверное, уже три месяца попаниковал, и первый пласт паникеров забрал свои деньги, а декабрь более-менее стабильный был. То есть, активно уже не забирали. Что будет в этом году? Наверное, если не будет очень резкого негативного фона по определенным банкам, ситуация с вкладами будет более-менее стабильной. Мы не предвидим какого-то роста, как в предыдущие годы было — под 30—40 процентов депозитная база прирастала. Такого объективно не будет уже. То есть, народ…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы не подтверждаете ту информацию, которая периодически появляются, что вклады возвращаются?
Е. ТАРЗИМАНОВ: Вклады постепенно, потихонечку возвращаются, но это какие-то статистические колебания, наверное. Еще рано говорить, что доверие восстановлено. Доверие на очень низком уровне к банковской системе, как нам видится. И вот это бегство было в четвертом квартале прошлого года, оно было отчасти от банков проблемных и отчасти от рубля. Люди забирали рубли, чтобы конвертировать их в валюту. И это тоже было значительным фактором оттока.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но долларовые вклады тоже существуют. Евро вклады… А сейчас появились многочисленные мультивалютные вклады, где можно переводить без потерь и конвертировать внутри этого счета разные валюты. Это все появилось, и забирали деньги не то, чтобы — забрал, перевел в другую валюту и обратно вернул.
Е. ТАРЗИМАНОВ: Наверное, логика здесь такая действовала, что лучше забрать рубли, перевести в доллары и положить куда-то их в другой банк. Через некоторое время разобраться, посидеть в этих долларах наличных…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А сейчас что происходит? Люди сидят с этими сундуками дома или, не знаю, в банковских ячейках это все держат? Или как-то по-другому…
Е. ТАРЗИМАНОВ: Скорее всего, люди еще не готовы полностью вернуть все эти доллары, которые они сняли, обратно в систему. Часть возвращается, да, потому что дома не всегда безопасно хранить. Отчасти, безусловно, остается под матрасом.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Говорят, что был колоссальный дефицит в декабре банковских ячеек именно. Не знаете, что сейчас происходит с этим?
Е. ТАРЗИМАНОВ: Я думаю, ситуация остается прежней. Да, я слышал, что цены очень подорожали на эти услуги. Ну, банки всегда готовы заработать на дефицитной услуге…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Хоть на чем-то немножечко компенсировать свои потери! Кстати, о потерях. Наверное, эта услуга — банковские ячейки — она полностью потери не компенсирует, особенно в мировом масштабе, но потери, о которых в том числе и «Standart & Poors» говорила осенью, если не ошибаюсь, я говорю об общемировых потерях, вы называли цифру 1 триллион долларов.
Е. ТАРЗИМАНОВ: Чуть-чуть меньше. Наши ожидания были от всего вот этого глобального кризиса, что банки спишут чуть меньше триллиона долларов. Теперь наши коллеги…
Е. ТАРЗИМАНОВ: Да, вот теперь списали больше. То есть , наш прогноз по уровню потерь, он наверное не полностью оправдался. Мы сказали, что будут потери значительные, но здесь как бы уже какая-то лотерея получается. Потому что когда какой-то снежный ком списаний нарастает, уже очень сложно сказать, что это будет там триллион сто, или сколько-то… Потери растут. Да, потери растут. И в том числе, наверное, из-за этого банкам глобальным и в Российской Федерации тоже разрешили не полностью показывать на своих балансах все вот эти потери по ценным бумагам.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Реальные потери больше, чем потери по отчетам?
Е. ТАРЗИМСАНОВ: Реальные потери, да, больше, чем потери по отчетам. В том числе это связано с тем, что очень сложно стало определять реальную рыночную цену каких-то активов, потому что рынка как такового иногда не существует уже, да? Никто не хочет покупать или продавать какие-то бумаги или активы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Можно ли провести какие-то параллели… если взять банковскую систему мировую и российскую?
Е. ТАРЗИМАНОВ: Наверное, можно. Тренды схожие. Потери по определенным операциям, обращение к государству за помощью, обращение к более сильным банкам опять-таки за помощью, за покупкой, чтобы слабых купили более сильные. В российском …(неразб) наверное, такие же процессы происходят и будут происходить с усиленной как бы силой. Господдержка, да, у нас есть. Консолидания… наверное, сейчас можно говорить пока о точечной консолидации…
Е. ТАРЗИМАНОВ: Поглощение, слияние. Крупные федеральные банки, наверное, покупают каких-то мелких игроков в регионах из политических соображений, или потому что им сетка нравится, сеть … где-то там, в каком-то городе. Пока что был только один такой знаковый случай слияния, предстоящего слияния МДМ и УРСА, два банка достаточно крепких, и там слияние было на основе как бы силы. То есть, два банка сильных будут потенциально еще более сильными. Вот такая консолидация сектора, на мой взгляд, может укрепить банковскую систему. И наверное таких сделок будет, действительно, больше.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А с другой стороны, такая парадоксальная вещь… Может быть, вы объясните, хотя это не совсем к банковской системе имеет отношение. В Соединенных Штатах Америки, и в Европе в том числе, все началось со снижения цен на недвижимость. У нас, если верить прогнозам, допустим, Сбербанка, то к лету все серьезно снизится. На нас все закончится, получается, тогда снижением цен на недвижимость. Почему так?
Е. ТАРЗИМАНОВ: Наверное, правильнее сказать, что российские проблемы не связаны недвижимостью, с ценами на недвижимость. Они начались с падения фондового рынка, когда акции покупали многократно, соответственно, много корпоративных кредитов было обеспечено акциями — это маржинальное кредитование называется… Соответственно, многие корпорации просто не смогли что-то обслуживать и продавать… В общем, начало накапливаться. А цена на недвижимость, она начала падать вслед за общим обрушением или ухудшением экономической конъюнктуры. Я не видел последней статистики, там по коммерческой недвижимости или по жилому фонду, но говорят, в Москве уже класса А недвижимость …очень много вакантных площадей. Никто не хочет ее брать, она слишком дорогая. Все ждут скидок, послаблений…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Еще большего снижения. Наверное, правильно ждут. Кредиты. Давайте об этом немножечко тоже поговорим. Кредиты как физических лиц, так и юридических лиц, взятые в российских банках. Наверное, в первую очередь, физических лиц, потому что они, наверное, брали у российских именно банков в иностранной валюте кредит?
Е. ТАРЗИМАНОВ: Да, много брали в иностранной валюте. Хотя не так много, как в Белоруссии, например, или на Украине. Теперь, безусловно, таким заемщикам валютные кредиты сложнее станет обслуживать, это долг, потому что в большинстве случаев зарплаты то в рублях. Может быть, в иностранных компаниях там зарплаты привязаны к доллару, тогда им проще будет. А в иностранных компаниях у нас не очень много народа работает. И в связи с этим, конечно, у банков возникает большой кредитный риск. Потому что , когда доллар укрепляется, рубль падает, заемщик при определенном падении курса не сможет уже обслуживать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как вам кажется, на каком уровне эта проблема станет существенной для российских банков? Проблема невозврата кредитов и невозможности обслуживать свой долг именно в связи с ростом бивалютной корзины к рублю.
Е. ТАРЗИМАНОВ: Очень сложно сказать, на каком уровне уже…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, когда уже стреляться заемщику? На 38, на 40, на 35?
Е. ТАРЗИМАНОВ: Я думаю, что у заемщика еще определенный запас есть в этом плане. Еще рубль не так сильно упал. Но здесь важно отметить другое — что банки, начиная с ноября-декабря уже видели эту тенденцию ослабления рубля, и уже перестали во многих случаях 101baвыдавтаь новые кредиты. Соответственно, они более ответственно относятся к этой проблеме. Они просто говорят, что все, мы прекращаем выдачу кредитных карт, автокредитов и прочих дел…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Именно в иностранной валюте, вы имеете в виду?
Е. ТАРЗИМАНОВ: И в иностранной валюте, ну, и в том числе в рублях. Да. Просто прекратили выдавать и говорят, что посидим, посмотрим, что будет дальше. Если так и будет, начнем опять через год выдавать. Это касательно розничных, потребительских кредитов. Что касается корпоративных кредитов опять-таки в валюте, здесь проблема для банков гораздо более сложная.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Российские заемщики брали у российских банков? Я имею в виду юридические, корпоративные заемщики, они брали у российских банков кредиты в иностранной валюте?
Е. ТАРЗИМАНОВ: Брали. Конечно, брали. И, соответственно, здесь проблема гораздо более острая. Потому что корпоративный сектор у нас очень перекредитован, соответственно, брал очень много. И всегда стратегия вот этих займов была нацелена на то, что всегда можно будет рефинансировать долг, и не придется его отдавать через год полностью. А теперь, как известно, им придется на 20—30 процентов больше платить, потому что доллар более крепкой валютой становится. В некоторых банках, действительно, доля валютных кредитов может доходить до 50—60 процентов всех кредитов. Это очень большая пропорция. Это большой риск. Соответственно, здесь мы как раз сейчас фокусируем наше внимание, чтобы такие банки идентифицировать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Евгений Тарзиманов, аналитик рейтинговой компании «Standart & Poors» у нас в гостях. О банковском секторе мы говорим. Сейчас прервемся на новости, затем продолжим.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11 часов 35 минут в столице. Евгений Тарзиманов, аналитик рейтинговой компании «Standart & Poors» у нас в гостях. О банковском секторе мы говорим. Остановились мы на том в предыдущей части нашей программы, что в некоторых российских банках доля вкладов в иностранной валюте достигает 50—60 процентов. И казалось бы, здорово, классно, хорошо, выдавали кредиты в иностранной валюте при курсе 23 с половиной рубля за доллар, а сейчас вот по какому курс! И курс растет, и тренд пока не меняется. Только что в новостях об этом было сказано. Казалось бы, здорово! Но возникает вопрос о возврате этого долга. И тут в первую очередь надо смотреть на корпоративных клиентов. Поскольку эта проблема острая, и к чему она может привести?
Е. ТАРЗИМАНОВ: Проблема, действительно, острая. Я вас немножко поправлю: 56 процентов кредитов, а не депозитов. Проблема острая! И как здесь работает этот механизм? Если банк выдает валютный кредит компании, то хорошо бы, если бы у компании была валютная выручка, она что-то там продавала за рубеж. Соответственно, ей легко расплатиться. Ей приходят за ее продукцию доллары, она доллары отправляет в банк. Все довольны, риска нет. В большинстве случаев такого не происходит. У компании выручка в рублях, а надо ей обслуживать долг в долларах. Соответственно, чтобы расплатиться с банком в долларах, ей надо просто покупать эти доллары, которые теперь дороже. Действительно, проблема эта более острая, и пока что мы, естественно, не видим, чтобы всплеск какой-то просрочки был. Потому что еще прошло слишком мало времени. Кредиты такие обычно выдаются на год, на два, а компании пока обслуживают свои проценты и планомерно платят, но это говорит о том, что проблемы только впереди, где-то на горизонте маячат. В этом году, я думаю, ближе ко второй половине текущего года такие проблемы будут вырисовываться уже.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А к чему это привести может? И что это за компании, в каких секторах работающие?
Е. ТАРЗИМАНОВ: Обычно то, что мы видим, занимали в долларах компании, которые какой-то торговлей занимаются, либо девелопментом, стоят что-то…
Е. ТАРЗИМАНОВ: Розничные сети, оптовые сети… все что связано с «купил-продал».
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я еще могу понять, зачем брали в долларах оптовые сети — закупали товар за границей. Да? Ну, какой-то импортный товар…
Е. ТАРЗИМАНОВ: А девелоперы… знаете, здесь, наверное, работает такой механизм, что по долларам последние три года ставка была очень привлекательная. Можно было занять гораздо дешевле…ставка сама.
Е. ТАРЗИМАНОВ: Еще он падал, да. И казалось, что все будет замечательно, что в долларах занимать очень хорошо, потому что твой долг становится дешевле, доллар падает.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Евгений, но это же называется «управление рисками»! Элементарно. Оно что, полностью отсутствует в наших компаниях?
Е. ТАРЗИМАНОВ: Знаете что, управление рисками стало формироваться как институт в банках года три назад. Соответственно, оно находится на очень-очень слабом уровне. И вы абсолютно правы, что…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И в банках тоже, когда выдается кредит, приходит девелопер и говорит: «Хочу в долларах!». Банк должен на это посмотреть вообще, а может, в долларах не надо? Может, лучше в рублях?
Е. ТАРЗИМАНОВ: Абсолютно верно! Просто проблема, наверное, в том, что последние 7—8 лет был в России рынок клиента. То есть, клиент диктовал свои условия. Он говорил, что если вы мне не дадите этот кредит, я пойду к вашему конкуренту.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я и говорю: «управление рисками»! А банк говорит: ну да, идите, мы на таких условиях… нет, это слишком рисковано… Такого не было?
Е. ТАРЗИМАНОВ: Банк в большинстве случаев просто брал этот риск на себя. Да. Он был готов, они делали свои какие-то сценарии, что рубль не будет ослабляться, что экономика будет расти… То есть, все эти сценарии сейчас оказались неверными.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И к чему все-таки это может все привести? Через полгода, вы сказали, эти проблемы начнут вскрываться… насколько это все будет остро?
Е. ТАРЗИМАНОВ: Это может быть достаточно остро. Все будет зависеть от глубины падения курса рубля…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Прокомментируйте, пожалуйста. Что значит «достаточно остро»?
Е. ТАРЗИМАНОВ: Если брать в целом по системе… этих кредитов не так много, валютных. Но в отдельных банках они присутствуют достаточно значительно. Соответственно, определенные банки будут иметь трудности. Просто будет расти просрочка, банки будут более активно реструктурировать эти кредиты, на год их продлевать, как-то проценты менять… Соответственно, говорить о том, что кто-то обанкротится из банков, мы не можем, да? Это мы не знаем. Но объективно, что банки с такими рисками будут выглядеть хуже, чем банки, у которых рублевые балансы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне очень хотелось вас спросить, Евгений — когда это все закончится? И если у вас есть ответ на этот вопрос, то я буду рад, если вы его дадите. И чем это все закончится, тоже, конечно, хотелось бы у вас выяснить. Если вы дадите ответ, то это будет замечательно. Но все-таки основной мой вопрос заключается вот в чем. Что может вывести экономику из пике?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если вы ответите, когда и чем, и причем точный прогноз дадите, то второй вопрос снимается.
Е. ТАРЗИМАНОВ: Наверное, что может помочь как-то сгладить все эти негативные последствия, это, наверное, более грамотные, скоординированные действия правительства, государства, властей. Есть такой термин «сбрасывать деньги с вертолета», то, что сейчас делается — всем дают, на всех сбрасывают мешки с деньгами, то есть заливают пожар вот этими резервами, в том числе. Наверное, помогло бы снизить эти негативные последствия, какая-то адресная помощь. Не всем подряд давать… И наверное, правительство понимает, что всем подряд нельзя давать. Вот они сделали вот этот список стратегических предприятий, порядка 200 компаний вошло, может быть, 300. Правительство понимает, что надо как-то дифференцировать поддержку, надо кому-то больше давать, кому-то меньше давать. Опять-таки вот этот весь механизм распределения, господдержки, госсредств, он, наверное, пока что остается не очень понятным, не очень прозрачным. Кому дают, кому не дают, у кого больше связей…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, из пике может вывести только помощь государства. Причем, грамотная, разумная помощь государства. Я правильно понимаю вас? Сама экономика себя не вытащит за волосы.
Е. ТАРЗИМАНОВ: Государство, оно регулирует экономику. Оно регулирует процессы, как, что работает…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Регулирует или дает деньги? Вот там снижающийся курс рубля, это может быть какое-то регулирование… А просто выдача — это уже не регулирование.
Е. ТАРЗИМАНОВ: Это тоже какое-то регулирование определенных бизнес-процессов, регулирование финансовой составляющей. Да, только государство и грамотные его действия позволят сгладить кризис. Но, опять-таки, не все зависит только от России. Многое зависит от внешнего фона, что будут делать другие страны, как быстро начнется подъем мировой экономики, в том числе цены на нефть.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, что ж, достаточно пессимистичный сегодня Евгений Тарзиманов, аналитик рейтинговой компании «Standart & Poors» был у нас в гостях. Евгений, спасибо вам!
16 января 2009 г., echo.msk.ru
Следите за новостями Theproperty в Telegram
Новости |
Статьи и обзоры |
